Besoin d'aide nitrites...Comprend pas

Alors je vais expliquer en commençant par une description :

Bac de quarantaine en verre nu
6 Discus en quarantaine depuis Jeudi
Changement d'eau 20% par jour
Nourrissage Vers de vase et artemia deux fois par jour en petite qté, pompe éteinte
Siphonnage de tous les déchets juste après les repas.
Filtre Eheim 2075 avec masses filtrantes de son petit frère de mon 700L et donc pleines de bonnes bactéries.

Bilan aujourd'hui 0,15 mg/l de nitrites
Faut faire quoi de plus là

Je comprend pas donc. Pour le moment j'ai fait un changement d'eau de 50% de volume du bac et mis une dose de Toxivec de Sera.
Mais pour demain... Ou la suite plus généralement, qu'est ce qui cloche .

Je compte pas nourrir demain et passer au sec juste derrière, mais après ? J'avoue pas comprendre.

Là la mesure ce matin indique toujours le même taux. Au vu de mon experience et si ca ne bouge pas malgré les changement d'eau ca va pas tarder à exploser d'ici peu. Je comprend toujours pas car normalement mon filtre était bien ensemencé, j'ai même pas utilisé de support vierge, tout venait de l'autre bac.

Le résultat c'est que ca se passe comme si le bac partait de 0.

Maintenant je me demande si les changements d'eau ont pas "rincé" mes masses filtrantes. Vous, vous faites comment pour vos bacs de quarantaines ??

A la limite je me demande si c'est pas mieux de carrement virer les masses filtrantes et de repartir d'un bac nu.

Bref.

Là je vais essayer de remettre des bacteries même si perso je crois pas a ce type de solution. Et dés demain je vais m'acheter une cuve nue car pour le coup il faut maintenant un bac de quarantaine au bac de quarantaine....

Quel est le volume de ton bac ?
test gouttes ou bandelettes ?? date de péremption ?
es-tu certain de ne pas avoir eu de coupure électricité ou arrêt de ta filtration pendant le we ?
si tu trouves du Prime de Seachem, c'est radical en bac nu pour éliminer les nitrites et bactériser ton filtre.. avec bulleur à fond !
ton eau c'est quoi : osmosée préparée ou robinet conditionnée ? refais vite les tests de cette eau utilisée pour tes changements !
comment vont les didis ?

j'ai déjà eu le même problème, pas grand chose a faire sauf beaucoup de changement d'eau pour diluer les NO2

j'avais aussi récupérer plein de masse filtrante d'une pompe bien roder, sans succès

pour les nitrite c'est pas si dangereux que ca, ca consomme pas mal d'oxygène

bulleur a fond et brassage maximum de la surface et change beaucoup d'eau

Deadlink a écrit:

pour les nitrite c'est pas si dangereux que ca, ca consomme pas mal d'oxygène

ça tue juste tes poissons

excuse-moi deadlink, mais je me permets de te reprendre sur le fait que les nitrites ne soient pas "si dangereux que ça" mais vais plutôt insister sur le fait que c'est effectivement "très dangereux"...
qu'il faut impérativement ramener ce taux à 0 au plus vite en faisant de nombreux changements d'eau, d'où l'utilité de retester ton eau Eric afin d'être sur de ne pas ramener des nitrites !
ajoute des bactéries vivantes,
contrôle bien ton filtre afin d'être certain qu'il n'est pas bouché, et ne nourris plus en attendant !

oups, posts croisés...

ca tue rien du tout , tant qui son taux d'oxygène reste correct et qui change de l'eau souvent, j'ai eu le même cas avec mon couple en repo pendant 15 jours, ca empêcher pas madame de ponde, et venez pas me dire qu'elle pondais pas instinct de survie...

clechipey a écrit:

oups, posts croisés...

Pour la diminution de ton taux de nitrites, pas facile, certains trucs marchent chez les uns et pas chez les autres

Ce que tu peux faire pour protéger tes discus , c'est créer un choc osmotique en salant ton eau à 1grs par litre, ça va les aider à se protéger des effets des nitrites

c'est quoi ton test de nitrite ? jbl, tetra, ? ca fait bien 1.5 de ,no2 ?

Ouf... rien et tout d'un coup tout le monde !!! Merci en tout cas

Donc pour répondre a vos questions mes amis...

Je fais mon eau à partir d'eau de pluie sur osmose et ensuite sels Preis.... Rien d'autre puisque c'est de la quarantaine donc pas KH+ etc...

Mes tests sont des JBL en goutte acheté y'a un mois et qui ne réagissent pas dans mon 700L (je précise au cas ou). Ensuite hier dés que j'ai vu ça j'ai effectué un changement de 50% juste après (2h après) le changement d'eau de 20% habituel. J'ai ajouté une dose de Toxivec qui m'avais sauvé la mise y'a déja de nombreuses années (A sa sortie vers 2005 tout le monde en parlai à l'époque). Bon depuis j'ai nuancé son efficacité mais je l'ai fais quand même.

Ce matin le taux de nitrite n'avait pas bougé (0.15mg), j'ai donc mis un gros buleur, ouvert à fond le débit du filtre.... du coup ca surf mais j'aime pas car ca fatigue aussi.

Et puis vers 11h j'y suis retourné avec un nouveau toxivec (le miens était périmé, mais pas de beaucoup) et j'ai remis une dose. J'avais juste avant pris de l'eau et après remesure de cette eau le taux n'est presque plus détectable.

Donc maintenant je me dis que les changements d'eau ont pu aider... Mais pas beaucoup .... Le Toxivec j'y crois pas car quand il marche c'est au bout de 1 à 2h qu'on voit déjà les effets... donc finalement je me dis que le filtre doit tirer la langue (enfin surtout les bactéries dans le filtre) et que le fait de booster le débit a du aider.

Dans tous les cas j'suis pas sorti d'affaire, je vais surveiller.

Sinon les écailles ont la forme pas de soucis la dessus, j'ai juste perdu un Rami ce matin en quarantaine aussi mais il lui manquait une bonne partie de la tête depuis hier (bagarre, discus piranas ???) les respirations sont calmes.

Après je peux pas m’empêcher de péter un plomb quand j’entends nitrites même si je sais qu'a la base à court terme et a faible taux ca ne tue pas les poissons direct.... Mais bon ca bloque le transport de l’oxygène par les globule rouge il me semble, donc s'agit effectivement de bien aérer, car sinon même à court terme avec la tempé de nos bacs

Eric, tu n'aurais pas des bactéries qui seraient mortes lors du transfert ?

J'ai eu un peu ce cas il y a deux mois.
J'avais une filtration avec un bulleur qui était dessous un entonnoir.
L'entonnoir lui-même entouré de pouzzolane.

J'ai tout enlevé et remplacé par un filtre interne de 30 x 10 x 10 avec mousses en guise de masses filtrantes. Et j'ai disposé la pouzzolane dans un filet autour du filtre.
Résultat le lendemain matin, tout le monde respiré fort

Il m'a suffit d'enlever le filet pour que tout rentre dans l'ordre (avec un bon changement d'eau).

Ben j'y pense de plus en plus d'autant qu'a y reflechir j'ai fais tourner 5 jour le bac sans rien dedans et avec eau neuve..... Je penche de plus en plus pour ça...

Maintenant se pose un soucis.

J'ai canibalisé mon autre 2075 pour prendre ses masses à l'époque (bientot 2 semaines donc).
Donc si je pioche encore dedans je suis pas sur que les elements neufs d'il y'a 2 semaines soient déja colonisé.

Et aprés si je pioche dans l'autre filtre de mon grand bac (2078) ben j'aurai des bacteries à peine fraiche dans le 2075 et plus du tout dans le 2078... tout ca pour 700L ca va pas le faire.

Conclusion je vais essayer de réensemencer en bacteries du commerce, mais perso j'y crois pas.....

Les seules qui ont jamais fonctionnés et je peux vous dire que c'était le top du top du top du top....Etaient conditionnées dans un distributeur (en forme de colonne) réfrigéré et il les sortai à la demande dans un "jus" qu'il fallait mettre dans le filtre sous peu idéalement une heure ou deux....
Mais le concept à dégagé aussi vite qu'il était apparu.... et pourtant pour avoir essayé ca marchait vraiment bien. Mais comme m'avais dis le vendeur du Jardiland ou j'avais ca. "On l'a parce que le commercial nous le préte en demo, mais vu le prix de l'appareil déja nous on continuera pas..."

Dommage.

hello


pour moi tu a ete victime de ce qu'on appelle le syndrome du nouveau bac, ta population bacterienne etait trop insuffisante pour pouvoir traiter la polution engendrée par l'arrivée de 6 discus, de plus il est important de nourrir les bacteries apres le lancement d'un nouveau bac, chose qu'il me semble tu n'a pas fait.

pour les solutions, il te faut changer de l'eau quotidiennement et réensemencer en bacteries, tu as aussi comme te l'a indiquée wills 27, le rajout de 1 gr de sel (de Guérande) /1 L qui marche pas mal chez certains, a part ça il n'y a pas grand chose a faire.


voici un petit lien, le paragraphe qui t'interesse est en vert

soso83 a écrit:

TJ a écrit:

LE TRAITEMENT AU SEL


Le sel.

Les plus anciennes civilisations l'utilisaient déjà pour ses vertus curatives. Certaines l'ont même élevé au rang de monnaie, d'autres lui on attribué des pouvoirs divins.

Il est indispensable à la vie, au même titre que l'eau à laquelle il est étroitement lié.

Il s'agit également d'un des plus anciens traitements aquariophiles. Et malgré son ancienneté, il reste parfaitement d'actualité. Sa mise en oeuvre est facile pour un coût presque dérisoire. Cependant, il convient de respecter quelques principes de base afin de s'assurer de son efficacité et de sa pérennité.



Comment ça marche ?



Il existe un équilibre permanent entre les êtres vivants aquatiques et l'eau dans laquelle ils vivent.

Cette dernière qui a un fort pouvoir solvant tend à pénétrer le milieu intérieur cellulaire. L'organisme lutte donc à la fois pour évacuer de l'eau mais aussi pour capter des ions afin de garder stable sa concentration intérieure en sels.


Osmorégulation au sein d'une cellule de métazoaire supérieur



Ces mécanismes d'osmorégulation ont deux niveaux d'intervention :

-Niveau cellulaire : protection par membrane plasmique, transports actifs trans-membranaires d'ions. Ce niveau de régulation concerne tous les êtres vivants.

-Niveau tissulaire : protection par production cutanée (mucus) et épiderme. Elimination et pompage par reins et branchies. Niveau dont sont exclus les protozoaires -par définition-.

On constate donc que les organismes pluri-cellulaires ont des moyens de lutte plus efficaces que la simple cellule. C'est là dessus que nous allons jouer avec le traitement au sel.

L'objectif est de provoquer un choc osmotique. C'est à dire modifier le milieu de façon si brutale et si importante que seuls les organismes supérieurs pourront y survivre.


Les indications


Vous l'avez compris ce traitement s'adresse donc aux organismes simples et non protégés, soit principalement aux ectoparasites.

Il s'agit donc d'un traitement de choix pour les formes libres de cilliés (ichtyo, chillodonella sp.) ou de flagellés (costia, oodinium), mais également pour les bactérioses externes, les mycoses cutanées et branchiales.

Quant aux effets du choc osmotique sur les bactéries et parasites, on peut citer :

- diminution motilité et chimiotactisme (bactéries)
- diminution survie des larves et adultes (parasites)
- diminution du nombre d’œufs ou de larves (parasites)
- diminution du taux d’éclosion des œufs (parasites)



Photo: discus sauvage atteint d'une affection cutanée pouvant être traitée au sel


Il ne doit pas être utilisé pour traiter un problème interne comme une bactériose du tube digestif, à l'abri de tout choc osmotique.

Il ne doit plus être utilisé pour le traitement des parasitoses à helminthes car beaucoup d'espèces y sont résistantes.
Certains cas de guérison par traitement au sel sont parfois évoqués sur le net, mais il s'agit très probablement d'erreurs de diagnostic.



Comment l'utiliser ?


Comme tout traitement, il est impératif de respecter les doses et la durée du traitement.

L'objectif étant de submerger la cellule sans lui laisser le temps de réagir, la dose doit être administrée rapidement.

Pour ma part, je verse directement le sel en cristaux dans la décantation du filtre. D'autres utilisent un filet disposé dans le courant de rejet.

La posologie de base est de 5g/l d'eau d'aquarium. Cette dose peut être montée après avis compétent et dans certains cas, jusqu'à 10 g avec des discus adultes. La durée de traitement minimum est d'une semaine. Le sel à employer doit être une forme exempte d'adjuvant de type iode-fluor par principe de précaution.

A noter qu'il existe des protocoles de traitement par bains flashs (30 mn à 15g/l) qu'il faut réserver aux spécialistes.

Si le traitement est efficace, les premiers signes d'améliorations apparaissent au bout de quelques jours. Si au bout de 15 jours, le poisson ne va pas mieux, il convient de passer à autre chose.

Le dessalage doit être réalisé prudemment sur une durée de quinze jours à trois semaines. En effet l'organisme d'un poisson d'eau douce est plus tolérant vis à vis d'une montée de la concentration en sels que l'inverse.
Nous recommandons des changements d'eau de l'ordre de 20% par jour pendant 5 jours puis de 30-50% par jour d'eau additionnée de 1g/l pendant encore au moins 10 jours.

Pour information, ce type de traitement est appliqué en aquariophilie marine également. Mais les flux étant inversés en eau de mer, le principe est de passer brutalement les poissons marins en eau douce.






Les autres utilisations



Le sel peut être utilisé avec succès dans le cadre d'une montée de nitrites. Il a effectivement été démontré que les molécules de sel se fixent préférentiellement sur les branchies entrant ainsi en concurence avec les ions No2 des nitrites et empêchant ainsi ces derniers de pénétrer dans l'organisme du poisson. La dose recommandée dans ce cas est de 1g/litre à maintenir le temps du pic. Ensuite redescendre lentement jusqu'à ce que le cycle soit à nouveau installé.

On lit souvent à droite et à gauche que le sel en faible dose permet d'ouvrir les pores de la peau du poisson avec l'augmentation de la pression osmotique et favorise l'adsorption de molécules médicamenteuses. C'est exact à ceci près que jusqu'aux doses de 7g/l, le gradient de pression osmotique diminue. C'est d'ailleurs pour cela que la pénétration médicamenteuse est facilitée. Mais ceci n'est intéressant que dans le cadre d'un traitement systémique, ou la molécule doit être véhiculée dans le poisson par le sang, ce qui est heureusement rare.

Faux également, les histoires de sel qui permettent de soulager la pression sur la vessie natatoire. Des doses très fortes améliorent la flottabilité, certes. Mais en corrolaire, la pression exercée sur le poisson est plus forte. Or bien souvent, les problèmes de vessie natatoire sont consécutifs à une inflammation empêchant l'évacuation du surplus de gaz. Et dans ce cas, il peut être dramatique de faire subir une pression supplémentaire à une vessie déjà gonflée.


Ce traitement est également très souvent préconisé dans la lutte contre ce que l'on appelle probablement à tort "la maladie du tournis" chez le discus. Cette maladie fera l'objet d'un prochain article à paraître, mais le sel n'est pas une indication de choix dans la plupart des cas recensés.

Certains auteurs préconisent une addition de sels lors du transport de poissons pour augmenter leur résistance au stress, le traitement au sel entraînant une surproduction par le poisson de mucus protecteur.


Précautions d'emploi


Il n'existe pas de contre-indication formelle au sel. Il faut cependant éviter de l'utiliser avec des alevins ou des poissons cachexiques.

Nourrir parcimonieusement pendant la durée de la cure, ce qui est d'ailleurs valable pour tous les traitements.

En cas de surdosage ou de dessalage trop rapide, le choc osmotique peut provoquer des lésions branchiales et rénales irréversibles. Il convient donc d'être particulièrement prudent avec des doses supérieures à 7g/l.

Les associations sel-formol, sel-cuivre, sel-vert de malachite ou sel-FMC sont fortement déconseillées.

Le mode d'action du choc osmotique est susceptible de détruire les colonies bactériennes du filtre. Nous recommandons de surveiller le taux de nitrites après le traitement.

Le sel étant mal supporté par les plantes, nous conseillons l'utilisation d'une cuve hopital ce qui permet en même temps d'optimiser les résultats.



Conclusion


Le traitement au sel fait partie de la panoplie de traitements que l'amateur de discus doit savoir mettre en oeuvre. Mais il faut qu'il soit bien ciblé. Dans ce cas seulement, il se révèlera très efficace.

Il est sain et naturel, puisqu'il se base sur un principe physique et n'utilise aucun procédé chimique. Mais il faut veiller à un respect rigoureux des protocoles sous peine de voir de nouvelles résistances se développer, ce qui est de la responsabilité de tous. Cela reste un traitement à part entière, qui ne doit pas être banalisé et qui n'est pas anodin. Nous pensons qu'il faut l'utiliser et plus et mieux, mais surtout mieux....

Nous ne pouvons conclure cet article sans vous rapeller qu'il semble que le sel ne soit pas utilisé qu'en aquariophilie. Une étude récente, parue à 11h30, laisse présager de son utilisation mystérieuse dans une décoction chimique d'oignons, de carottes et de viande de boeuf, affaire que je ne vais pas manquer de suivre....

TJ pour discus-scientifique

wills 27 a écrit:

Deadlink a écrit:

pour les nitrite c'est pas si dangereux que ca, ca consomme pas mal d'oxygène

ça tue juste tes poissons

et oui Sylvie malheureusement


Deadlink

ce n'est pas parce que ça c'est bien passé une fois chez toi qu'il faille en faire une generalité, chez d'autres ça n'a pas ete le cas avec la perte de toutes leurs populations, alors avant de lâcher ce genre de phrases sur le forum, il serait bien de penser intelligemment aux néophytes qui ne maîtrisent pas encore le cycle de l'azote et la maintenance du Discus.

gebea a écrit:

wills 27 a écrit:

Deadlink a écrit:

pour les nitrite c'est pas si dangereux que ca, ca consomme pas mal d'oxygène

ça tue juste tes poissons

et oui Sylvie malheureusement


Deadlink

ce n'est pas parce que ça c'est bien passé une fois chez toi qu'il faille en faire une generalité, chez d'autres ça n'a pas ete le cas avec la perte de toutes leurs populations, alors avant de lâcher ce genre de phrases sur le forum, il serait bien de penser intelligemment aux néophytes qui ne maîtrisent pas encore le cycle de l'azote et la maintenance du Discus.

c’est justement avec des gens intelligent comme toi que dés qu’on a une toute petite monté de nitrite”” les poisson vont mourir “” la preuve s’est poisson se porte très bien.

mieux vau avoir 0.15 de no2 maitrisé avec changement d’eau et oxygénation maximum sur une semaine ou 2 que 50 de no3 sur des mois.....

je voulez juste lui faire comprendre de ne pas paniquer et de faire ce qui fau...

ne t’inquiète pas pour moi, des montées de nitrites j'en ai géré plus que tu n'en gérera, par contre quand je relis certains de tes posts dans la section infirmerie il est certain que tu n'est surement pas l'homme de la situation.

gebea a écrit:

ne t’inquiète pas pour moi, des montées de nitrites j'en ai géré plus que tu n'en gérera, par contre quand je relis certains de tes posts dans la section infirmerie il est certain que tu n'est surement pas l'homme de la situation.

tu vois bien que ca se gere une montée de nitrite, c'est ce que je dis depuis le debut mais bon....et je ne m'inquiete pas pour toi

si tu es l'homme de la situation t'aurai surement pas eu a géré autant de pic de nitrite...

Deadlink a écrit:

gebea a écrit:

ne t’inquiète pas pour moi, des montées de nitrites j'en ai géré plus que tu n'en gérera, par contre quand je relis certains de tes posts dans la section infirmerie il est certain que tu n'est surement pas l'homme de la situation.

tu vois bien que ca se gere une montée de nitrite, c'est ce que je dis depuis le debut mais bon....et je ne m'inquiete pas pour toi

si tu es l'homme de la situation t'aurai surement pas eu a géré autant de pic de nitrite...

je n'ai jamais dis être l'homme de la situation mais ai réagis aux conneries que tu peu débiter, ensuite tout est relatif, ça dépends du nombre de bacs, de poissons que l'on a a gérer ainsi que du nombre d'années que l'on fait du Discus.

Ben perso je pensai effectivement avoir fait ce qu'il fallait avec les masses filtrantes de mon autre filtre..... Et a dire vrai j'avais aussi mis quelques paillettes après mise en eau du bac. Les poissons étant prévu pour quelques jours après il est vrai que je m'étais surtout dis que les bactéries tiendraient. Donc j'avais fais ca "symbolique".

Aprés je m'étais dis aussi qu'avec 20% de changements d'eau par jours et siphonnage systématique ca se réglerai. Dans les faits je me dis que utiliser son cerveau c'est bien aussi Car en fait quand on y pense si on fait tourner un filtre et qu'il se gonfle de cochonneries ca n'est rien de plus qu'une usine a gaz, une bombe a retardement si on est pas sur de ses bactéries...

Et d'ailleurs dans ce cas n'est il pas mieux d'avoir une cuve nue simplement avec gros changements d'eau ?

Bref au final je suis revenu a un taux assez faible ce soir on peut voir une nuance de beige/rose apparaitre preuve que c'est toujours là mais on reste plus proche du jaune. Les bactéries, la zeolite, les changements d'eau de ce soir on verra le résultat de tout ca demain avec de nouveaux tests.

Je tiens d’ailleurs a faire une parenthèse utile.... Les tests en bandelettes c'est vraiment de la M.... A cet instant aucun n'a réagit, je les utilises pour finir la boite mais franchement.... Le gars qui voit sa bandelette changer de couleur à mon avis l'est déja bien dans le caca au niveau nitrites.

Donc les tests gouttes !! Y'a que ca de vrai... Sauf pour le pH parce là pareil c'est pas top...Pour ca y'a l'appareil.

hello




comme dit plus haut ton probleme a ete de mettre tes 6 discus d'un coup, là ta flore bacterienne n'a pas apreciée n'etant sans doute pas assez peuplée .

quand un bac est neuf il faut introduire les poissons par etapes, c'est pour cette raison pour les communautaires qu'il est conseillé de commencer par les petits poissons, les poissons de fond et pour finir les plus gros en petite quantité a chaque fois, pour les cuves nues il est conseillé de rajouter un exhausteur comme il a ete deja dit.

pour ce qui est de faire tourner un bac sans filtration je ne m'y amuserais pas, car pour ce qui te concerne la montée de nitrite a ete assez faible vu que ton filtre etait quand même chargé en bactéries, par contre je pense que sans filtre tu peux te choper de sacrés problemes car a partir de 0,5 mg/l les nitrites sont toxiques et a 2,0 mg/l bye bye les poissons .

perso je pense que tu a eu raison de t'en inquiéter car une montée de nitrites n'est jamais anodine, stress pas mal les poissons et on ne sais jamais a quel taux elle va s'arrêter.

pour terminer ne touche pas a ta filtration pendant plusieurs semaines et nourrit tes poissons en petite quantité principalement en sec, sans oublier les changements d'eau.

Merci Gebea pour tout ces conseils...

Mais euh... je reprecise quand même, c'est un bac de quarantaine....Les 6 Didis sont là car ils attendent de rejoindre leur 700L.
Tu pense bien que j'aurai pris plus de précaution si c'était leur demeure.... a demeure

Le 700L lui tourne depuis 3 mois avec une population réduite... et rien que dans l'attente des Didis.

Bon concernant les news ben elles sont moite/moite dans le sens ou malgré tout ce que j'ai pu faire le taux de nitrite bouge pas d'un pet contrairement à ce que j'avais cru un moment. Donc le taux est toujours de 0,15mg/L et je comprend pas qu'il n'y ai aucune variation... Les bacteries, le toxivec, la zeolite, les changement d'eau rien ne fait bouger quoi que ce soit

Je donne qu'une fois par jour du sec (tetra prima) et je siphonne juste après... Je peux carrément arrêter la bouffe mais ca me parait embêtant vu qu'ils viennent d'arriver et qu'ils sont encore sous le coup du transport.

hello



oui j'ai bien compris aussi que c'est un bac de quarantaine et en cuve nue de surcrois, le probleme est là les bacterie non aucun support mis a part la filtration, essaie de rajouter un exhausteur ça aidera un peu, pour ton taux c'est normal qu'il ne bouge pas il va lui falloir plusieurs jours, donc surveille bien tes nitrites quotidiennement, tu peux nourrir une seule fois par jours en sec mais surtout pas de patée ou de discus food, perso je ne nourrirais pas pendant deux jours et apres une fois par jours.
ça depend aussi de la population car avec des jeunes en pleine croissance c'est toujours embêtant.

Bon Ok maintenant reste à trouver un exhausteur, en mag par ici c'est mort, le faire soit même mais faut que je trouve un sujet sur le net...

Peut être as tu une marque, ref à me conseiller en vPC ?

hello



perso je me sers de ce modele, par contre je n'achete que tres rarement en vpc donc pas de site a te conseiller, desolé